[personal profile] saardita

Advocatus diaboli (адвокат дьявола) - как вы считаете, это кто? Я вот думала, такой внутренний голос, склонный к демагогии, старающийся человека запутать. А между тем..
в католической церкви с конца 16 века существовала такая должность, ее только в 1983 отменил папа Иоанн Павел II. Эта же должность называлась promotor fidei, "защитник веры". Работа этого защитника заключалась в том, чтобы собрать информацию о тех, кого церковь собирается причислить к блаженным или святым, и помешать канонизации кого попало и тех, чьи чудеса вызывают сомнения. В Ватикане проводилось что-то вроде судебного процесса, на котором выступали "адвокат дьявола" и защитник кандидата ("адвокат божий").
..
Заодно выяснила, что вообще ничего не знаю о канонизации. Думала, это что то вроде признания праведника праведником, только у христиан. А вот Брокгауз и Ефрон говорят, для канонизации требовалось, чтобы "усопший после кончины успел совершить по крайней мере два чуда". Вы знали? После (!) кончины.
..
Вообще про чудеса очень интересно. Еврейское понятие чуда как-то сильно отличается от католического.




Date: 2016-07-06 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
По-моему, адвокат дьявола это тот, кто собирает аргументы в пользу противоположной стороны - ради объективности, или просто чтобы понять её логику, или ради разработки стратегии борьбы с этой самой противоположной стороной. Это может быть и собственным внутренним голосом, но скорее ты просишь человека, которому доверяешь: побудь, мол, адвокатом дьявола.
В терминах известного анекдота - это тот, кто ищет аргументы "за медведя", но не потому, что он на самом деле за медведя, а for the sake of argument.

Date: 2016-07-06 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com
>>ты просишь человека, которому доверяешь: побудь, мол, адвокатом дьявола
мне, наверное, никто не доверяет..

но ты прав, да

Date: 2016-07-06 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Мне кажется, такая просьба очень нетипична. Большинство людей хотят получить от друзей доказательства тому, что "прав я, а мой противник - большая редиска".

Date: 2016-07-06 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] morichic.livejournal.com
Кстати да, перед бизнес сейлом такое делаем с коллегами

Date: 2016-07-06 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com

Так и говорите друг другу  - "а побудь-ка, коллега, защитником веры, адвокатом дьявола"?

Date: 2016-07-06 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] morichic.livejournal.com
защитником веры нет :)
Адвокатом дьявола - да, но теперь я уманя и смогу рассказать, откуда растут ноги
(хинт: с могилы святого!)

Date: 2016-07-06 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mar-shim.livejournal.com
Ну в технических обсуждениях это типично. И просить не нужно ;-)
(исключение - когда в вопросе разбирается только докладчик)

Date: 2016-07-06 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com
Про адвоката дьявола знал, а вот про два чуда после кончины - совершенная новость! Интересно, как они проверяли, кто именно совершил эти два чуда. Может, другой какой покойник?

Date: 2016-07-06 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com
Залезла в саму статью, а не в краткую цитату.
Вроде как, чтобы стать блаженным, можно было совершить чудеса при жизни, а можно и после. Блаженным признают через 50 лет после смерти или позже, и это, оказывается, такой местный статус. А чтобы из блаженных перейти в святые, необходимо еще несколько новых чудес.
как знать, кто из покойников вершит чудеса - не пишут. это твои еврейские штучки этот вопрос.

Насколько проще определение "канонизация - приведение к нормальной форме"!
Edited Date: 2016-07-06 12:50 pm (UTC)

Date: 2016-07-06 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Я думаю, имеются в виду чудеса, непосредственно связанные с могилой данного покойника. Типа, посидев на его могиле, бесплодная забеременела; у безногого выросли ноги, итп.

Date: 2016-07-06 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ile-eli.livejournal.com
Но если в соседней могиле кто-то, кто еще в 100 раз праведнее, то поди знай, от кого она забеременела (ой, ну в смысле...)
Короче, для чистоты эксперимента надо хоронить праведников подальше друг от друга, а бесплодным и безногим - больше, чем на одну могилу не ходить.

Date: 2016-07-06 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com
вроде, и чудеса при жизни считаются. А брокгауз с ефроном ошиблись.
это судя по примерам

Date: 2016-07-06 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Почему ошиблись?

Во-первых:
To be canonized a saint, at least two miracles must have been performed through the saint's intercession after his or her death (i.e., an additional miracle after that granting beatification).

Во-вторых:
за исключением мученичества, miracles are almost always miraculous cures, as these are the easiest to establish based on the Catholic Church's requirements for a "miracle". (The patient was sick, there was no known cure for the ailment, prayers were directed to the Venerable [вот, кстати, и объясняется, как знать, кто именно совершл чудо], the patient was cured, the cure was spontaneous, instantaneous, complete, and lasting, and doctors cannot find any natural explanation.)

Date: 2016-07-06 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com

Потому что когда смотришь на список канонизированеых и чудес, чудеса прижизненны у многих, а не так, как я прочитала и ты написал.

Date: 2016-07-06 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
Прочитал "у безногого выросли ногТи"

Date: 2016-07-06 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
у безногого ноги, у безногтого ногти

Date: 2016-07-06 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] morichic.livejournal.com
ногти на ногах

Date: 2016-07-06 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
Именно

Date: 2016-07-06 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com
примеры католической канонизации опровергают БиЕ-на - то и дело канонизировали людей, совершавших чудеса _при жизни_. И продолжают канонизировать, и никаких 50 лет не ждут.

Date: 2016-07-06 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Думаю, что они не ошиблись, просто на практике подгоняют задачу к ответу. Т.е. фактически канонизируют за чудеса, совершённые при жизни, но для соблюдения формальностей выискивают пару посмертных чудес. Опять-таки, люди не станут молиться об исцелении кому угодно, он для этого должен был отличиться при жизни.

И ещё - несомненно, в 20 веке и в этом деле мог произойти прогресс, а Брокгауз и Ефрон - это конец 19-го века.

Date: 2016-07-06 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com

Ну да, многое изменилось, конечно. Но уже в 17, кажется, веке, кого-тр канонизировали за левитацию (я по памяти), и он не одинок. Прижизненную левитацию ))
Это какой-то покровитель людей с ограниченными умственными способностями и студентов. Ну, и тех, кто летает.могу найти потом.

Date: 2016-07-06 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_of_Cupertino
Думал, м.б., его в качестве мученика канонизировали. Но нет, на мученичество он вроде бы не налетал.

Date: 2016-07-06 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sharel.livejournal.com
А примеры чудес после кончины приводят? Вот просто с именами и описанием чуда?

Date: 2016-07-06 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] tolkotext.livejournal.com
Именно так. Почитайте про процесс канонизации самого ИП-2. Такой-то или такая-то помолились усопшему Папе и вылечились.

А у православных есть статус местночтимого святого и классификация на разных исповедников, мучеников и пр.

Date: 2016-07-06 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sharel.livejournal.com
А, тов. Кто-то вылечился у могилы - это убеждает. Но я бы тогда сказала, что это вылечившийся чудо сотворил и он сам святой. Меня вот к чему ни прислони... Короче, способности к излечению в неположенных местах иметь надо:)

Date: 2016-07-06 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] saardita.livejournal.com
неа.
но вроде, и чудеса при жизни считаются. А брокгауз с ефроном ошиблись

Profile

saardita

August 2016

S M T W T F S
 123456
789101112 13
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 07:23 pm
Powered by Dreamwidth Studios